Perry Nodelman e Odilon Moraes:

uma conversa sobre o livro ilustrado

Capa do livro Chapeuzinho Vermelho, de 1875, com ilustrações de Walter Crane, um dos precursores do livro ilustrado.

O Lugar de Ler teve a ideia de juntar para uma conversa dois importantes pensadores e pesquisadores da Literatura Infantil atual: o canadense Perry Nodelman e o brasileiro Odilon Moraes, o primeiro como entrevistado e o segundo como entrevistador. Mais do que uma boa conversa, o encontro rendeu uma super aula sobre o livro ilustrado, cheia de referências e indicações.

Nodelman foi professor por 37 anos do Departamento de Inglês da Universidade de Winnipeg, no Canadá, e vem se dedicando à pesquisa da Literatura Infantil desde 1975, publicando artigos, livros teóricos, além de ter sido editor das revistas acadêmicas Children's Literature Association Quarterly  e CCL/LCJ:The Canadian Children’s Literature Journal.

Odllon começou a ilustrar livros para crianças em 1990. Ganhou três Jabutis pelas imagens que criou para os livros A Saga de Sigfried , em 1994, O Matador, em 2009, e Teleco, o Coelhinho, em 2017. Em 2002 publicou seu primeiro livro autoral, A princesinha medrosa, atualmente editado pela Jujuba. Passou a estudar Literatura Infantil para entender melhor o processo de criação dos livros ilustrados.

Juntos, aqui, Perry e Odilon unem saberes, discutem conceitos e compartilham ideias.

Odilon Moraes: Antes de começar, gostaria de ressaltar a importância de sua contribuição intelectual na discussão de uma das maiores inovações na área de literatura infantil nos últimos tempos: o livro ilustrado. É necessário apontar também que essa discussão é ainda muito recente e, consequentemente, pouco difundida no Brasil. Seu livro Words about Pictures [Palavras sobre imagens], de 1986, que abriu o campo dos estudos sobre o livro ilustrado dentro da academia, permanece sem tradução para o português. Tivemos a sorte de conhecer suas ideias através de trechos e citações de Maria Nikolajeva, Scott, Peter Hunt e outros que, felizmente, saíram por aqui não faz muito tempo.

Posto isso, peço que compreenda um certo tom didático que tentei imprimir às perguntas para que os leitores não familiarizados com o assunto também possam acompanhar a conversa.

​Alguns críticos tendem a enxergar o livro ilustrado dentro do território dos objetos artísticos, enquanto outros, como David Lewis, o declaram explicitamente seu pertencimento como uma forma de escrita, sendo, portanto, um objeto literário. Qual sua posição frente a essa demarcação de um território e que problemas poderiam haver no caso de um livro ilustrado ser estudado dentro de uma área à qual não pertence?

Perry Nodelman: Acredito que toda e qualquer abordagem tenha potencial para se tornar útil, desde que seja realizada com cuidado e respeito em relação aos tão diferentes modos que esses livros podem ser vistos, lidos, usados, compartilhados, colecionados, celebrados, condenados etc. Como todos os tipos de livros –  e como todas as obras de arte – os livros ilustrados têm potencial para falar com uma imensa variedade de audiências, de dizer coisas diferentes para diferentes pessoas, e de serem entendidos e usados dos mais variados modos. Quando comecei a trabalhar no meu livro Words about Pictures, há mais de três décadas, o fiz porque não conseguia achar muito material específico sobre livros ilustrados que poderia ajudar em minha busca para compreendê-los melhor. Mas, aprendi muito sobre história da arte e outras análises de pinturas de galeria, teorias de semiótica, discussões de percepção visual, abordagens psicológicas dos desenhos infantis etc. Os livros ilustrados resultam da montagem do quebra-cabeça de arte verbal e visual, de modo que o estudo dos mesmos é inerentemente transdisciplinar. De fato, os estudos de literatura para crianças tendem a ser, de modo geral, transdisciplinares, concentrando-se não apenas em análise artística ou literária, mas também em questões sobre  o modo como as crianças leem, práticas pedagógicas etc.

O.M.: Na abertura do capítulo 1 de Words about Pictures você faz uma pergunta: Por que adicionar imagens à escrita de palavras se sabemos que histórias podem ser adequadamente contadas sem a participação delas? Pode nos responder, então, por que acha que os livros ilustrados existem?

P.N.: Bem, como digo em Words About Pictures, “quaisquer que sejam as razões para sua invenção, e independentemente das racionalizações que possamos imaginar para eles, os livros ilustrados não precisam de outra justificativa: são modos de contar histórias interessantes e bem-sucedidos – eles podem e dão prazer a quem os vê e a quem os lê, sejam adultos ou crianças”. Livros ilustrados podem ter aparecido por razões educacionais – na crença de que as crianças poderiam reconhecer com mais facilidade o que as imagens retratavam do que o descrito pelas palavras, de modo que mostrar às crianças uma imagem poderia ajudá-las a compreender as palavras que a acompanhavam. Mas, como argumento em meu livro, isso não é necessariamente verdade, e uma vez que os livros se originam, já não precisam mais de justificativa, apenas o prazer que oferecem e as ricas possibilidades que criam para escritores, artistas, leitores/observadores.

 

Toda e qualquer criança é um indivíduo único e, por isso, não é possível saber como um livro pode ou não afetar uma criança individualmente e, portanto, não há razão para tentar fazer generalizações sobre como as crianças responderiam aos livros (Perry Nodelman)

 

O.M.: Nos anos 1980, quando iniciou seus primeiros rascunhos para a teoria sobre os livros ilustrados, quem eram seus interlocutores? Teve contato com autores de livros ilustrados que já tinham plena consciência de que faziam algo diferente?

 

P.N.: Para ser honesto, nunca me ocorreu que era com os ilustradores que eu deveria falar. Minha formação como especialista em Literatura no início dos anos 1960 me incentivou a desconfiar do que os autores falavam de seu trabalho e a subestimar o significado das formas das quais a literatura emergia e poderia ser melhor interpretada à luz da história e personalidades de seus autores (sou formado naquilo que chamávamos então de “new critic” [a nova crítica]). Porém, estava ciente de um considerável corpo de reflexão, realizado por ilustradores para discutir o que faziam, como faziam etc. Havia, por exemplo, os discursos anuais feitos pelos vencedores da Medalha Caldecott, concedida pela American Library Association’s [Associação de Bibliotecas Americanas] para o melhor livro ilustrado americano do ano. Mas, eu não achava nada disso útil – muitos ilustradores, como muitos outros artistas visuais, não são necessariamente usuários talentosos da língua quando se trata de descrever seu trabalho. E, de todo modo, meu interesse não era tanto no que os ilustradores (ou autores) pensavam que estavam fazendo, mas sim em tentar entender os modos como o tipo de trabalho que  produziam comunicava aos leitores/observadores — como diz o título de um conferência que dei bem no início de minha carreira: “Como os livros ilustrados funcionam”. E, pelo menos naquele tempo, a maioria dos ilustradores não dava o devido valor ao modo como os livros ilustrados funcionavam e raramente falavam sobre isso. E, também, como muitos adultos que trabalham com literatura para crianças, passavam tempo demais falando sobre seus trabalhos, fazendo generalizações entusiasmadas sobre as crianças, sua imaginação maravilhosa e alegre espontaneidade etc. etc., e como as imagens dos livros dialogavam com isso. Era raro haver alguma consciência desses ilustradores. Seus autores, editores e outros envolvidos estavam, na verdade (e inconscientemente) trabalhando na sustentação de generalizações sobre o que as crianças eram e como eram, incentivando as crianças leitoras/observadoras a acreditar que só estavam sendo realmente crianças quando estavam felizes e despreocupadas — e isso, eu acho, é triste. Acredito piamente que não há algo como “crianças” (como na frase “crianças como x” ou “crianças com menos de três anos não pode entender y” ou “você não pode falar do assunto z em um livro ilustrado porque vai assustar as crianças”. Toda e qualquer criança é um indivíduo único e, por isso, não é possível saber como um livro pode ou não afetar uma criança individualmente e, portanto, não há razão para tentar fazer generalizações sobre como as crianças responderiam aos livros.

 

O.M.: Há diferenças substanciais na natureza das imagens de um livro no qual elas desempenham o papel de interpretar uma história contada pelas palavras e naqueles em que elas, em sequência e acompanhadas da palavra, constroem uma outra forma de narrativa?

 

P.N.: Não tenho certeza de que entendi a questão. Você está perguntando se há diferença entre ilustrar um texto verbal que existia antes de o ilustrador entrar na história e decidir fazer as imagens que o acompanham e ilustrar um texto que foi concebido desde o início para contar a história através de palavras e imagens? Se sim, acho que inevitavelmente haverá diferenças entre esses dois tipos de livros. Para começar, porque um texto escrito sem a ideia de que haverá figuras que o acompanhem tende a ter um ritmo diferente do que aquele escrito com a ideia de que haverá imagens, simplesmente porque a presença delas  cria uma pausa na leitura do texto, uma pausa implícita enquanto a imagem é vista, a página é virada etc. O escritor do texto de um bom livro ilustrado sabe e considera isso, mesmo antes de as figuras existirem. Alguém que não planeja que haja imagens não pode fazer isso, assim os textos mudam conforme ilustradores e editores decupam o texto, pensando onde colocar as imagens, mesmo que as palavras continuem as mesmas. Isso posto, certamente acredito que se possa adicionar imagens a uma história já existente e fazer com que funcione. Mas, inevitavelmente, será uma experiência diferente – uma história diferente do que a do texto sozinho. Os leitores perdem o prazer que têm quando leem apenas o texto, o prazer de imaginar com suas próprias ideias de como as coisas são, e mesmo o clima ou estado de espírito que as palavras criam, porque agora os ilustradores oferecem informações mais específicas sobre tudo aquilo. Porém, os leitores-observadores ganham o prazer de olhar as figuras e, também, de pensar sobre o que elas estão mostrando que as palavras não contaram e o que as palavras estão dizendo que as imagens não estão ilustrando.

 

O.M:. A imagem fixa, isolada, e a imagem sequencial, fragmentada, pertencem a campos diferentes da estética? O que quer dizer quando afirma que “em bons livros ilustrados, as imagens estão sempre em trajetória?”

 

P.N:. Sim, eu acho que elas pertencem a campos estéticos diferentes. Você não olha para uma imagem fixa considerando o que ela mudou de uma anterior a ela e, talvez, uma ainda mais recente que a anterior. Mas, uma imagem na sequência de um livro ilustrado foi feita com a ciência e a referência de tal sequência. Seja ou não consciente desse fato, você é convidado a pensar sobre isso e entender a questão em termos de como o que isso mostra modifica e se conecta às imagens (e, claro, às palavras) que vêm antes e depois dela. O que o ilustrador escolhe ilustrar e como concebe as imagens para dar enfoque a objetos específicos, criar determinada atmosfera etc, estão, inevitavelmente, na trajetória – ajudam a formatar como a história vai se desdobrando gradualmente até se tornar o que é. A questão verdadeira é se as imagens funcionam bem ou não para criar o melhor e mais significativo caminho ou trajetória através dos eventos sendo descritos. Mas, sempre haverá um caminho, uma sequência que conecta a figura às palavras que a acompanham, as palavras que vêm antes dela e as imagens que vêm depois. E isso, obviamente, não pode acontecer com uma única imagem isolada. Assim, imagens em livros ilustrados são significativamente diferentes daquelas que se destinam a serem vistas sozinhas.

 

Por outro lado: como amante da experiência do livro ilustrado, tendo a me ver olhando para, vamos dizer, imagens em uma galeria de arte pensando em como funcionam como imagens de livros ilustrados. Me pego pensando nelas como ilustrações de uma informação verbal didática que as acompanha, em como os curadores as organizaram nas galerias de modo que haja conexões entre elas e, às vezes, até uma história cronológica do desenvolvimento de um artista ou grupo específico sendo contada, em como as imagens se relacionam com toda a história da arte da qual emergem e, com a qual, inevitavelmente, têm conexões. Talvez toda a arte e todas as imagens tenham o potencial para se tornarem parte de uma história maior – serem consideradas como partes de algo como um livro ilustrado. (para saber mais sobre isso, leia meu artigo aqui)

 

O.M.: Você cita Roland Barthes quando se refere à fragmentação dos sintagmas em um livro ilustrado. Barthes referia-se aos quadrinhos. Se é verdade que grande parte das teorias desenvolvidas à respeito dos quadrinhos servem perfeitamente para o livro ilustrado, onde você acha que esses dois campos se separam? É uma simples questão de nichos de público ou seria algo mais estrutural, no nível da forma? Como vê autores que avançam sobre esses limites?

 

P.N.: Eu reconheço com satisfação que não sou nenhum expert quando se trata de teoria de quadrinhos. Mesmo assim, fiz algumas tentativas pensando como os livros ilustrados e os quadrinhos se parecem ou não, especialmente em um texto que escrevi há algum tempo exatamente sobre isso:

Picture Book Guy Looks at Comics: Structural Differences in Two Kinds of Visual Narrative” [Um cara dos livros ilustrados olha para os Quadrinhos: diferenças estruturais entre dois tipos de Narrativa Visual], Children’s Literature Association Quarterly 37.4 (2012): 436–444.

Entre outras coisas, foi isso que falei:

"Quadrinhos . . . uma arte de mosaico, em que um monte de peças pequenas se juntam através da relação entre elas e formam um todo, porém, continuam aparecendo como peças fixas separadas. Embora os livros ilustrados também trabalhem relacionando seções de texto a imagens específicas, eles criam uma dinâmica diferente ao revelar tal relação na convencional combinação uma-imagem-mais-um-texto, na sequenciação por página simples ou dupla. Em livros ilustrados, na verdade, cada conjunto de imagem e texto implica uma relação, que é algo como aquela que se vê em  uma pintura na parede de uma galeria e o texto colado próximo a ela, com seu título e o nome do artista, ou como aquela entre uma ilustração em uma revista ou jornal e sua legenda ou título. Enquanto uma série de tais relações, a sequência de imagens e textos que compõem o todo do livro ilustrado se assemelha mais a uma exposição temática em uma galeria do que ao emaranhado mosaico dos quadrinhos."

Ao ler HQ, no entanto, as relações potenciais e reais dos fragmentos separados entre si e com o todo — a artrologia geral — parecem mais imediatamente importantes do que os modos como os fragmentos de imagem e texto podem ilustrar-se entre si. Há algo mais ativamente enérgico acontecendo – aquilo que parece transcender ou mesmo desvalorizar as ilustrações: para a proliferação de conexões possíveis, deixa incerto que fragmento ilustra outro ou mesmo os modos diversos com que todos eles se ilustram, o que pode facilmente abalar cada uma das conexões ilustrativas individuais. O efeito para mim é menos  uma série de momentos ilustrativos puros do que um convite para participar de um movimento pulsante sempre em deslocamento, entrando e saindo de um mundo de possibilidades de conexões ilustrativas, as quais tanto organizam quanto complicam o tempo.

 

Assim, acho que minha resposta à sua pergunta é que eu entendo que, pelo menos quando se trata das versões convencionais de cada uma das duas formas, elas são significativamente diferentes quanto à estrutura (e, portanto, na forma como interagem com a atenção do leitor/observador, e os ritmos que criam. Mas, isso não quer dizer que um ilustrador de livro ilustrado não deva usar técnicas e ritmos dos quadrinhos, como muitos, de fato, fazem. Ou que os artistas de quadrinhos não criem, às vezes, páginas, ou mesmo histórias, que se revelem mais próximas às de um livro ilustrado – suponho que, em ambos os casos, exatamente porque isso os atinge como o melhor modo de transmitir os significados e emoções da história que querem contar.

 

Talvez toda a arte e todas as imagens tenham o potencial para se tornarem parte de uma história maior – serem consideradas como partes de algo como um livro ilustrado (Perry Nodelman)

 

O.M.: Maria Nikolajeva parece dizer que os autores que estudaram os livros ilustrados nos anos 1980, como você, Moebius e Schwarcz, não foram a seu ponto central, que é a relação da palavra com a imagem. Onde se encontra, para você, o que caracteriza um livro ilustrado? Um livro sem palavras, isto é, que não se estrutura no jogo de palavras e imagens, poderia ser considerado um livro ilustrado?

 

P.N.: Não sei se Nikolajeva não inclui os livros-imagem entre os livros ilustrados, mas pode ser que não o faça. Pode parecer mesmo uma coisa estranha a se fazer, porém, chamamos de “sem palavras” os livros publicados, resenhados, comprados e lidos exatamente pela mesma audiência de qualquer outro livro ilustrado. Não é possível haver qualquer razão lógica para deixá-los de fora a não ser uma determinação obstinada de se fixar em uma definição obviamente limitadora. Seria como dizer que badminton não é um esporte porque todos os esportes envolvem o uso de objetos em forma de bola, não é mesmo?

De todo modo: se o argumento é que algo sem texto não pode ser um livro ilustrado, o que chamamos de livros-imagem de qualquer jeito se qualificaria como livros ilustrados, pois eles têm palavras. Se nada mais, todos eles têm títulos (é intrigante perceber que eles precisam ter títulos, créditos etc., a fim de se qualificarem como “livros” e serem encaixados nos catálogos, bibliotecas etc. Não pode ser um livro se não tiver nenhuma palavra? Então, não pode ser um livro ilustrado?)

Mas, além disso, os chamados textos sem palavras tendem a implicar um texto verbal ou, pelo menos, uma narrativa, mesmo se não houver palavras nas páginas.  O mero fato de haver mais do que uma imagem, ou mesmo de que as imagens apareçam no que nos ensinaram a pensar como as páginas de um livro, atua como um convite a qualquer um que conheça livros em geral ou livros ilustrados especificamente para começar a pensar sobre como as imagens se conectam entre si – especificamente se dizem respeito aos mesmos personagens. E, assim que começamos a buscar esse tipo de conexão, passamos a construir, ou somos convocados a criar a partir de dicas muito específicas, uma história. E, assim, na construção da história, vemos as imagens conforme as imaginamos a partir de nossas percepções de imagens, e fruimos o movimento de contraponto entre palavras e imagens, para  frente e para trás, como acontece geralmente nos livros ilustrados, mas dessa vez com certa consciência da ausência do texto em si que, de qualquer forma, imaginamos. Eu argumentaria, então, que é a relação sequencial das imagens como momentos individuais junto à trajetória implicada como um fator fundamental na definição do que é uma história de um livro ilustrado, o que é tão importante quanto - e presente mesmo na ausência de - um texto.

 

O.M.: Se “dança” é o que fazia Caldecott com as palavras e imagens em seus livros, como disse Sendak, qual a importância do ritmo nos livros ilustrados? Ele aproximaria o livro ilustrado da poesia?

 

P.N.: Eu me referia ao ritmo do livro ilustrado (e também ao ritmo das histórias em quadrinhos) acima, na resposta à questão 7. Suspeito que qualquer forma de arte que se movimente para a frente no tempo tenha um ritmo (ou que sofra a triste falta dele?), e pode entender-se que cria padrões como aqueles encontrados na música. Por essa razão, organizações de cores, formas e linhas em um plano de imagens podem, muitas vezes, ter relações rítmicas entre si quando vistas de acordo com quanto se repetem ou variam, convidando assim os observadores a moverem seus olhos sobre o plano da imagem de modo a espelhar os ritmos das artes temporais. Assim, acredito que as imagens isoladas tenham algo facilmente identificado como ritmo, e as formas com que as palavras e as imagens dos livros ilustrados são dispostas a fim de criar relações entre as mesmas e entre uma imagem e outra na página seguinte etc., podem revelar outro tipo de ritmo. Embora elas obviamente não sejam a única forma de arte que faz isso, elas tendem a ter ritmos característicos diferentes daqueles encontrados em outras linguagens (veja novamente o que eu disse acima em relação às diferenças entre os ritmos do livros ilustrado e dos quadrinhos). E outras linguagens incluiriam a poesia, que possui ritmos diferentes dos do livro ilustrado? Como sugere, o ritmo dos livros ilustrados tende a ser estabelecido no jogo entre palavras e imagens, enquanto a poesia, normalmente, não – embora eu suspeite que esse jogo entre palavras e imagens fique complicado uma vez que, por exemplo, as figuras retratadas em uma imagem são ritmicamente ecoadas ou alteradas por figuras ou formas semelhantes na próxima imagem, e assim por diante.

 

O.M.: Seria possível dizer que, em alguns livros, o objeto deixa de ser suporte para fazer parte de uma escrita híbrida? Como pensar os aspectos físicos do suporte dentro do campo do livro ilustrado?

 

P.N.: Acho que vou dar um passo além na resposta a essa pergunta, e argumentar que quando se trata de livros ilustrados, a existência desse livro como um objeto físico é quase sempre uma questão relevante. As ideias de Joe Sutliff Sanders sobre acompanhamento me encantam:

 

“Quem é o acompanhante das palavras enquanto elas estão trabalhando? As palavras, afinal, não fazem nada sozinhas, elas exigem um leitor que as decifre e perceba sua orientação na interpretação da imagem. Quem ativa essas palavras? Quem as executa? Quem as engaja quando tornam finita a anteriormente sublime imagem? Ao determinar quem acompanha as palavras, uma diferença confiável e fértil emerge entre os quadrinhos e os livros ilustrados: de modo geral, se os livros pressupõem um leitor solitário que acompanha as palavras conforme elas fazem o trabalho de fixar o significado das imagens, esse livro é uma história em quadrinhos; se o livro pressupõe um leitor que acompanha as palavras enquanto elas informam um leitor em escuta, esse livro é um  livro ilustrado.” (Saunders, Joe Sutcliff (2013).“Chaperoning Words: Meaning-Making in Comics and Picture Books.” Children’s Literature, 41, 57-90.)

 

Para mim, isso significa que um livro ilustrado tem como característica central o fato de convidar à leitura de alguém - geralmente um adulto, que acompanha as palavras e um segundo leitor (ou observador), geralmente uma criança, que está ouvindo. Embora, também, eu já tenha percebido que os mais jovens, ao lerem livros ilustrados sozinhos, tendem a fazê-lo em voz alta como se imaginassem outra pessoa ali presente. Também, antes que minha neta soubesse ler, ela “lia” livros ilustrados para mim e para outras pessoas, virando as páginas e recitando as palavras que lembrava enquanto olhava cada página. Depois, segurava o livro, virando-o para que sua audiência pudesse ver as imagens. Ela fazia isso mesmo quando não havia audiência. Claro que aprendeu que esse era o modo correto de usar livros ilustrados vendo professores ou outros mediadores lerem histórias para um grupo de crianças.

Mas, também é importante o fato de que para as crianças leitoras mais novas, o ato de ser acompanhada por uma imagem, muitas vezes envolve sentar-se ao lado ou no colo da pessoa que está lendo, geralmente um adulto. Em outras palavras, é uma forma de entretenimento que pede uma proximidade física, tanto com o objeto quanto com os envolvidos em sua leitura. Muitas vezes, é uma experiência emocionante, assim como uma experiência visual e auditiva. E o livro, como objeto físico, é sempre visível e presente quando isso acontece. Sua presença física  é importante: diferentemente da leitura de romances longos, ler livros ilustrados tende a não ser uma atividade solitária, e os leitores de livros ilustrados tendem a não se perder em uma história para além do ambiente que o rodeia.

 

O.M.: O livro ilustrado pode (ou deve?) abraçar outros públicos além do leitor criança?

 

P.N.: Veja o que falei acima sobre acompanhamento. Os livros ilustrados tendem, na maior parte das vezes, a implicar e convidar uma dupla audiência, consistindo de um adulto que lê e uma criança que escuta e olha.  Eu acharia que todo escritor e ilustrador de livro ilustrado deveria estar atento ao fato de que os seus livros precisarão muitas vezes, e mesmo normalmente, envolver os leitores e observadores adultos e as crianças. E, aqueles que serão mais compartilhados serão os livros que não enfurecem, irritam ou entediam os adultos que farão grande parte da leitura. Eu mesmo, quando meus filhos eram pequenos, me recusava a ler livros ilustrados em relação aos quais tinha sentimentos negativos ou os lia com um monte de comentários sobre como e porque não gostava deles. Faço a mesma coisa ao ler para meus netos.  Eles podem ler sozinhos aqueles livros nocivos e chatos sobre as escolhas de moda da Barbie e as aventuras da Patrulha Canina, muito obrigado. E o fazem com frequência, o que não me incomoda, desde que eu não tenha que estar envolvido (apesar de eu ainda insistir em dizer aos meus netos de 2 e 6 anos as razões pelas quais não gosto desses livros e os desafie a provarem que estou errado. Nunca é cedo demais para começar discussões sobre os méritos de livros ou a falta deles. Não é surpresa nenhuma que meus filhos e minha neta de 6 anos discutam comigo com prazer sobre essas coisas e me digam quão chato estou sendo. Mas,  acho que, como participante da leitura, tenho tanto direito a opinar quanto eles.)

 

O.M:. Para finalizar, volto a ressaltar a importância de sua contribuição a respeito dos livros ilustrados para quem estuda o assunto hoje no Brasil. Apenas iniciamos aqui a demarcação desse novo território para melhor compreendê-lo. Pergunto se você ainda continua pensando e contribuindo para a discussão dentro desta área ou esse assunto já se tornou velho e datado? Como vê a produção e discussão a respeito dos livros ilustrados hoje?

 

P.N.: Respondo a esta pergunta na metade de meu 76º ano. Estou aposentado do ensino há 13 anos, e faz mais de três décadas que meu livro Words about Pictures foi lançado. Durante esses trinta e poucos anos, eu principalmente desviei minha atenção dos livros ilustrados para analisar e tentar entender outras formas de literatura para crianças, nos meus livros The Pleasures of Children’s Literature, The Hidden Adults: Defining Children’s Literature, e Alternating Narratives in Fiction for Young Readers: Twice Upon a Time [Os prazeres da Literatura para crianças, Adultos escondidos: definindo a Literatura para crianças e Narrativas Alternativas na ficção para jovens leitores: eram duas vezes]. Mas, nos últimos anos, tenho percebido que o trabalho que fiz há todos esses anos sobre livros ilustrados é o que foi mais importante para os outros, e fui convidado para conferências, simpósios e palestras sobre algum aspecto dos livros ilustrados, de novo e de novo. Fico impressionado (e lisonjeado, não posso negar) que esse trabalho feito há tanto tempo ainda seja relevante, e que outros acadêmicos continuem interessados nele. Mas, me incomoda um pouco que o mundo acadêmico da Literatura para crianças não tenha crescido e mudado o suficiente a ponto de Words About Pictures se tornar antiquado e irrelevante: sempre acreditei que a importância de fazer pesquisa acadêmica é participar de um diálogo contínuo, convidando respostas que variem do que foi dito e o tornem ultrapassado, para que o melhor trabalho consiga dar lugar a outro mais atualizado.

Mas, há fortes sinais de um movimento para a frente. Se eu fosse escrever sobre livros ilustrados agora, pensaria em três coisas, particularmente:

Primeiro, explorar os aspectos subestimados da arte dos livros ilustrados e suas histórias. Por exemplo, por que tantos livros são sobre animais? O que as crianças, que são as protagonistas em muitas histórias de livros ilustrados podem ter em comum ou os cenários, as casas em que vivem e os mundos de fantasia que visitam? Há modos de dispor as imagens ou distribuir os acontecimentos das histórias na arte dos livros ilustrados que repetem-se em diferentes livros? E, se sim, quais são suas implicações? Há livros-ilustrados ou histórias que conectam muitos livros aparentemente diferentes? De que outras convenções ou clichês podemos tentar ter mais consciência ou considerar as implicações? O que é ideologicamente “óbvio” para os criadores e compradores de livros ilustrados e nós não temos a menor ideia e quais suas implicações?

Segundo, como um tipo de corolário ao que acabo de dizer: me impressiona a frequência com que livros publicados em diferentes países do mundo conseguem receber prêmios internacionais ou, ainda, encontrar audiência internacional – o que sugere que haja algo sobre as técnicas e convenções dos livros ilustrados que transcendem diferenças culturais e nacionais. Isso é mesmo possível? Os livros que obtêm sucesso internacional apagam diferenças culturais ou nacionais e apresentam uma visão homogeneizada da infância internacional? Ou, talvez e de modo improvável, há uma infância internacional que transcenda as fronteiras nacionais? (Estou pensando se  Words About Pictures oferece uma orientação para a semiótica dos livros ilustrados que funciona para todas as culturas, países, línguas, ou, na verdade, apenas presumi erroneamente que o modo como os livros ilustrados comunicam na América do Norte e em outros países de língua inglesa seja o modo como todos os livros ilustrados funcionam em todos os contextos culturais. Os livros ilustrados produzidos, por exemplo, no Brasil, em português, fazem sentido quando pensados nos termos propostos em Words about Pictures? Ou há algo diferente acontecendo? E, se este for o caso, por que os livros em língua portuguesa fazem sucesso em um mercado internacional em que os livros de língua inglesa tendem a reinar? O mercado internacional de livros ilustrados e outros livros para crianças é uma forma de atividade imperialista realizada por países com uma longa história de colonização?

E terceiro, como sugeri na resposta a uma das perguntas acima, gostaria de que se dedicasse mais atenção aos livros como objetos físicos e ao tipo de interações com eles enquanto objetos para as quais convidam os leitores. Podemos entender melhor o livro ilustrado como uma forma de arte, envolvendo objetos físicos, incentivos a tocar e a ser tocado por outra pessoa etc.? Podemos explorar a semiótica do livro ilustrado como um objeto e como essa função afeta os tipos de palavras e imagens que ele contém, seus ritmos etc. etc., assim como o modo como leitores e observadores respondem a eles?

Perry Nodelman é professor Emérito na University of Winnipeg, Canadá. Grande pesquisador da Literatura Infantil, ele foi presidente da Children's Literature Association of Canada. Além de Words About Pictures: the Narrative Art of Children's Picture Books, ele é autor de outros três livros sobre literatura infantil:The Pleasures of Children's Literature (3ª edição com Mavis Reimer), The Hidden Adult: Defining Children’s Literature, e Alternating Narratives in Fiction for Young Readers: Twice Upon a Time, e cerca de 150 ensaios e capítulos em livros sobre literatura infantil e uma série de romances juvenis. Atualmente aposentado, é um avô muito dedicado, professor e guia voluntário na Art Gallery of Nova Scotia em Halifax.

Odilon Moraes é formado em arquitetura pela FAU-USP e autor de vários livros para crianças, entre eles, A princesinha medrosa, Pedro e Lua e Rosa, ganhadores do prêmio de Melhor Livro do Ano para Crianças da Fundação Nacional do Livro Infantil e Juvenil (FNLIJ), em 2004, 2017 e 2012 respectivamente. Seu livro Traço e Prosa recebeu o prêmio Melhor Livro Teórico do Ano também pela FNLIJ. Possui vários livros com o selo White Raven da Biblioteca Internacional do Livro para Crianças de Munique. No ano de 2014 entrou para a lista de honra do International Book Board for Youth (IBBY). Desde de 2005 ministra palestras e oficinas no Instituto Tomie Ohtake, na Fundação Lasar Segall, no Instituto Europeu de Design e no SESC . É professor nos cursos de pós-graduação da Casa Tombada e do Instituto Vera Cruz.

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